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　　观察者网按ღ◈ღ◈：3月28日ღ◈ღ◈，前台北市副市长李永萍女士做客观察者网会客室ღ◈ღ◈。李永萍女士曾先后辗转民进党ღ◈ღ◈、亲民党和国民党ღ◈ღ◈，同时她也是资深媒体人ღ◈ღ◈，深谙台湾媒体ღ◈ღ◈、政治操纵规则ღ◈ღ◈。此次李永萍与寒竹ღ◈ღ◈、曹锦清ღ◈ღ◈、鲁宁等研究员就两岸关系ღ◈ღ◈、台湾政治制度等问题进行探讨ღ◈ღ◈，更是从其台湾视角出发剖析近期台湾地区的热点事件问天网上海ღ◈ღ◈，精彩纷呈ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：非常感谢能来到这里ღ◈ღ◈。以前我还不了解上海有这样一个春秋研究院ღ◈ღ◈，在这么认真地探讨一些严肃而沉重的课题ღ◈ღ◈。这一点ღ◈ღ◈，也是台湾这几年媒体发展之后欠缺的地方ღ◈ღ◈。

　　我们早年也有这样的风气ღ◈ღ◈。在台湾民主转型的关键阶段问天网上海ღ◈ღ◈，大家也曾进行过许多严肃议题的深入探讨ღ◈ღ◈。可是随着选举制度迈入正轨ღ◈ღ◈，台湾各界人士讨论问题的品质不断下降ღ◈ღ◈。我想这样的现象与媒体的“堕落”直接相关ღ◈ღ◈。

　　我当年从事选举和政治工作时参加过一些政治评论节目ღ◈ღ◈，但现在这些节目中几乎没有政界的人士出现了ღ◈ღ◈。以前那些有影响力的学者ღ◈ღ◈，现在也几乎都退出了主流媒体ღ◈ღ◈。如今ღ◈ღ◈，台湾媒体的政治评论已经俨然成为演艺事业ღ◈ღ◈。

　　现在的政治评论节目中ღ◈ღ◈，话题可以从政治讨论到社会杀人案件ღ◈ღ◈、外星人是否到来ღ◈ღ◈、地震的成因ღ◈ღ◈、甚至玛雅古文化ღ◈ღ◈。一ღ◈ღ◈、两个小时的节目中ღ◈ღ◈，同一批人讨论的内容可以涵盖如此之广ღ◈ღ◈。这是台湾目前一个很畸形的现象ღ◈ღ◈。台湾所谓的评论员也被称为“名嘴”ღ◈ღ◈，这一称谓在台湾的评价并不高ღ◈ღ◈。表面上看来ღ◈ღ◈，他们是在电视上发表评论ღ◈ღ◈，但实际上他们没有人能够说清楚上面所说的那么多庞杂的话题ღ◈ღ◈。这些人就像演员一样ღ◈ღ◈，从网上搜集资料ღ◈ღ◈，背诵一下ღ◈ღ◈，故作评论的样子ღ◈ღ◈，就像演出一般ღ◈ღ◈。举例来说ღ◈ღ◈，有这么一个严肃的政治评论员ღ◈ღ◈，在谈到林书豪的时候ღ◈ღ◈，讲着讲着就和主持人做起了篮球攻防的动作ღ◈ღ◈。

　　台湾媒体的综艺化程度已经到了令人匪夷所思的地步ღ◈ღ◈。这几年ღ◈ღ◈，严肃话题和通俗节目的界限被轻易地跨越ღ◈ღ◈。更不要说一般事件报道的品质ღ◈ღ◈，连基本的事实都可能不去查证ღ◈ღ◈。我开宗明义谈这个现象是因为ღ◈ღ◈，我认为一个地方媒体品质的低落和新闻媒体从业人员的堕落ღ◈ღ◈，会对那个地方的政治和决策的品质产生非常严重的负面影响ღ◈ღ◈。这就是台湾的现况ღ◈ღ◈。

　　这样的情况虽然说来很无奈ღ◈ღ◈，但我还是愿意以此和大家分享经验ღ◈ღ◈，希望中国大陆不要步台湾地区的后尘ღ◈ღ◈。我觉得两岸关系就像镜子ღ◈ღ◈，大家互相了解的同时ღ◈ღ◈，可以相互借鉴ღ◈ღ◈，希望产生积极的作用ღ◈ღ◈。这也是我今天来到这里的原因ღ◈ღ◈。接下来ღ◈ღ◈，我将应邀探讨台湾的核四公投事件ღ◈ღ◈。从这个事件我们可以清晰地洞见台湾的政治僵局与媒体乱象ღ◈ღ◈。

　　核四ღ◈ღ◈，顾名思义就是第四座核电厂ღ◈ღ◈。大约二三十年前ღ◈ღ◈，台湾当时的政府对整个核能产业的规划ღ◈ღ◈，就是要建四座核电厂ღ◈ღ◈。现在ღ◈ღ◈，第一ღ◈ღ◈、二ღ◈ღ◈、三座核电厂都顺利运作ღ◈ღ◈。在世界核安全的控制技术等各方面都名列前茅ღ◈ღ◈，从来没有出过问题ღ◈ღ◈，对这三座核电站的安全也没有过争议ღ◈ღ◈。

　　过去有争论的焦点是核废料的储存问题ღ◈ღ◈。在马英九上任ღ◈ღ◈、两岸破冰谈判后ღ◈ღ◈，这一问题也在积极地处理中ღ◈ღ◈。当时马英九政府的“政府陆委会”主委赖幸媛ღ◈ღ◈，就曾经提出希望就核废料存储的问题ღ◈ღ◈，和中国大陆进行合作性的谈判ღ◈ღ◈。希望中国大陆能协助台湾将和核废料储存在沙漠地带ღ◈ღ◈。因为台湾很小ღ◈ღ◈，人口稠密ღ◈ღ◈，之前用于存放核废料的小岛也有一定量的居民ღ◈ღ◈。

　　比如这之中的一个叫兰屿的小岛ღ◈ღ◈，风景秀丽ღ◈ღ◈。当地有原住民ღ◈ღ◈，有很漂亮的图腾ღ◈ღ◈，每年会有飞鱼季ღ◈ღ◈。把它作为核废料的储存地ღ◈ღ◈。引发了很大争议ღ◈ღ◈。

　　在世界绿色环保运动的历史中ღ◈ღ◈，一直有反核运动ღ◈ღ◈。“反核”并不是最近才兴起的ღ◈ღ◈，也不完全是由福岛核灾所引发的ღ◈ღ◈。台湾的民主发展有政治意识形态的对立ღ◈ღ◈。国民党常年执政期间ღ◈ღ◈，反对国民党的势力集结成反对阵营ღ◈ღ◈，后来被称为民进党ღ◈ღ◈。可能大陆的朋友会认为民进党就是一个台独党ღ◈ღ◈，但事实上民进党的组成非常复杂ღ◈ღ◈，在民进党里面ღ◈ღ◈，极端的ღ◈ღ◈、绝对的台独份子只是小部分人ღ◈ღ◈。民进党的整体立场主要是反对国民党的主张ღ◈ღ◈，这种反对包含了各种议题ღ◈ღ◈。

　　台湾的政治很难说是左ღ◈ღ◈、右意识形态的对立ღ◈ღ◈，还是“国家”认同的对立ღ◈ღ◈，不能简单地用二分法来评判ღ◈ღ◈。有些议题ღ◈ღ◈，如果国民党主张ღ◈ღ◈，民进党就会反对ღ◈ღ◈，反之亦然ღ◈ღ◈。在台湾解严之前ღ◈ღ◈，所谓“民进党”只是一个反对国民党政府的个人组成的团体ღ◈ღ◈。这个团里之中除了有政治意识形态上反对国民党的人之外ღ◈ღ◈，还有各种社会运动的支持者ღ◈ღ◈。譬如环保人士ღ◈ღ◈，劳工运动ღ◈ღ◈、妇女运动的领袖人物ღ◈ღ◈。台湾所有支持公民意识崛起有关议题的人士ღ◈ღ◈，早期都集结在民进党阵营ღ◈ღ◈。

　　这之后ღ◈ღ◈，国民党和民进党都发生了一些变化ღ◈ღ◈。在民进党内ღ◈ღ◈，陈水扁曾经也主政8年ღ◈ღ◈；国民党则历经了李登辉后连宋的分裂ღ◈ღ◈，并重新的转型ღ◈ღ◈。所以现在所有和公民意识崛起有关的议题ღ◈ღ◈，已经不再仅仅是民进党的主张ღ◈ღ◈，目前蓝营内部也有很多公民运动的领袖人物ღ◈ღ◈。但从历史上来看ღ◈ღ◈，这些议题是民进党长期的主张ღ◈ღ◈。

　　在民进党组党之前就已经有很强的反核力量ღ◈ღ◈。加之ღ◈ღ◈，民进党内存在着一个悲剧性人物前民进党主席林义雄ღ◈ღ◈。在台湾还没有解严ღ◈ღ◈，因为他反对国民党ღ◈ღ◈，他的孩子和母亲遭到国民党特务的残忍杀害ღ◈ღ◈，这件事在台湾政治上被叫做“林宅血案”（观察者网注ღ◈ღ◈：详情见文末相关背景）ღ◈ღ◈。这个事件是后来民进党一直能在某些区域获得很高选票的重要原因ღ◈ღ◈。

　　林义雄在民进党内ღ◈ღ◈，是一个十分鲜明的受害者形象ღ◈ღ◈，具有“神主牌”一般的地位ღ◈ღ◈。就如同祖先一样ღ◈ღ◈，是绝对不能批评ღ◈ღ◈、不能被动摇无论如何都要捍卫的ღ◈ღ◈。

　　林义雄因为这个身份ღ◈ღ◈，曾经获选民进党党主席ღ◈ღ◈，还被民进党人士称为“人格者”ღ◈ღ◈。之所以称他为“人格者”是因为他自己受了这么大的苦难而不贪图荣华富贵ღ◈ღ◈。在民进党得势之后他也没有要求一官半职凯发k8一触即发ღ◈ღ◈。每天都在为了台湾的未来ღ◈ღ◈，进行着苦行僧式地努力ღ◈ღ◈。在林义雄的坚持下ღ◈ღ◈，反核运动多年一直没有间断过ღ◈ღ◈。他采取“千里苦行”的方式来反核ღ◈ღ◈。每天ღ◈ღ◈，他都头戴斗笠债券发行ღ◈ღ◈。ღ◈ღ◈，身穿汗衫ღ◈ღ◈，拿着手杖ღ◈ღ◈，和几个人一起在台湾环岛宣传ღ◈ღ◈。每走到一个县市ღ◈ღ◈，就会有很多人就跟着他ღ◈ღ◈。

　　在这样的背景下ღ◈ღ◈，当陈水扁当上了第一个“中华民国”总统后ღ◈ღ◈，对林义雄的“千里苦行”深感压力ღ◈ღ◈，如芒在背ღ◈ღ◈，从而决定在他的第一届任期内就要停建核四ღ◈ღ◈。我们现在讲的核四争议其实跟陈水扁上任后的停建有莫大的关系ღ◈ღ◈。

　　陈水扁停建核四对台湾经济影响非常大ღ◈ღ◈。在2000ღ◈ღ◈、2001年时因为停建核四ღ◈ღ◈，台湾股市斩半ღ◈ღ◈，大量外资撤资ღ◈ღ◈，流失了很多国际投资ღ◈ღ◈，台湾经济状况很明显下滑ღ◈ღ◈。这导致民进党跟当时的泛蓝阵营产生嫌隙ღ◈ღ◈。

　　在陈水扁当选之初ღ◈ღ◈，当时国民党的领导人连战ღ◈ღ◈，亲民党的领导人宋楚瑜ღ◈ღ◈，并没有想对陈水扁采取杯葛措施ღ◈ღ◈，还是愿意尊重民主选举的结果ღ◈ღ◈，给陈水扁机会ღ◈ღ◈。就是因为陈水扁片面性地停建核四ღ◈ღ◈，以至于他跟国民党借将的“行政院长”唐飞都做不下去ღ◈ღ◈。

　　这才使台湾政治格局就陷入了8年的严重蓝绿对抗ღ◈ღ◈。蓝绿对抗对台湾影响非常大ღ◈ღ◈，我当时在做立法委员ღ◈ღ◈，非常痛苦ღ◈ღ◈，身心俱疲ღ◈ღ◈。那是一个很可怕的斗争态势ღ◈ღ◈。这个情势下ღ◈ღ◈，也使得陈水扁党执政8年都几乎动弹不得ღ◈ღ◈，是一个政治上很严重的空转期ღ◈ღ◈。

　　停建核四不仅导致朝野对立ღ◈ღ◈，也严重影响到经济的发展ღ◈ღ◈。产生这么大经济影响的原因在于ღ◈ღ◈，国际的投资者惊讶地看到ღ◈ღ◈，台湾会因为政党的轮替ღ◈ღ◈，而引发重大的决策和投资项目建设的一系翻牌ღ◈ღ◈，他们认为在这样地区投资没有保障凯发k8一触即发ღ◈ღ◈。

　　尽管2004年总统大选时陈水扁因为“两颗子弹”（观察者网注ღ◈ღ◈：详情见文末相关背景）事件连任ღ◈ღ◈，但停建核四仍然让陈水扁在任第二任期间寸步难行ღ◈ღ◈。民进党对此也很后悔ღ◈ღ◈，之后陈水扁任命苏贞昌为行政院长ღ◈ღ◈，苏贞昌给原来停建核四厂又重新编排了新的预算ღ◈ღ◈，准备继续建核四ღ◈ღ◈。可是还没有复建动工的时候ღ◈ღ◈，民进党的任期就结束了ღ◈ღ◈，陈水扁陷入贪污丑闻ღ◈ღ◈，关进了监狱ღ◈ღ◈，民进党一败涂地ღ◈ღ◈。之后的08年选举ღ◈ღ◈，马英九就以非常高的得票数拿到政权ღ◈ღ◈。

　　虽然民进党在陈水扁末期ღ◈ღ◈，苏贞昌当“行政院院长”的时候ღ◈ღ◈，已经发现了错误ღ◈ღ◈，想要重建核四ღ◈ღ◈，可是没来得及动工就更换了执政党ღ◈ღ◈。所以当马英九上台ღ◈ღ◈，核四真正开始重建时ღ◈ღ◈，已经距离陈水扁停建之日时隔八年之久ღ◈ღ◈。

　　一方面ღ◈ღ◈，这八年间ღ◈ღ◈，台湾因为和国际厂商解约而付出了高昂的赔偿金ღ◈ღ◈，当时建造核四的工程师失业后另谋出路ღ◈ღ◈。如今要重提建设核四ღ◈ღ◈，技术已经更新换代ღ◈ღ◈，有些原先的厂商拿翘开出天价ღ◈ღ◈，另一些分包商可能已经破产ღ◈ღ◈、改组ღ◈ღ◈。

　　另一方面ღ◈ღ◈，因为核四建造的反反复复ღ◈ღ◈，预算成百亿地增加ღ◈ღ◈。加上在陈水扁停建之前投资的1000多亿的台币和停建后用于善后的钱ღ◈ღ◈，以至现在的重启现在距离马英九08年开始复建ღ◈ღ◈，5年又过了ღ◈ღ◈，核四至今还没有建起来今年它还要增加600亿台币ღ◈ღ◈。也就是说ღ◈ღ◈，重建核四会变成一个超过2000多亿预算的项目ღ◈ღ◈。尽管投入好么多钱ღ◈ღ◈，但是大家还是怀疑ღ◈ღ◈，中间那么多变故ღ◈ღ◈，核四到底安不安全？

　　那么大家对核四安全性的怀疑有没有合理的基础？应该说是有的ღ◈ღ◈。因为当初设计的人和现在正要施工的人是截然不同的ღ◈ღ◈。尽管这个问题可以有其他的途径来解决ღ◈ღ◈，例如组建一个国际团队ღ◈ღ◈，或者请国际原子能委员会派专家来检测等等办法ღ◈ღ◈。

　　但这当中又牵扯出一个问题ღ◈ღ◈，因为台湾电力公司是一家国营企业ღ◈ღ◈。虽然我个人认为“电”并不适合民营化的ღ◈ღ◈。国际媒体也曾经分析ღ◈ღ◈，认为福岛核灾之所以那么严重ღ◈ღ◈，最终发展到反应炉爆炸的程度ღ◈ღ◈，除了它自身设计上的缺陷外ღ◈ღ◈，和东京电力公司是一家民营上市公司有最直接的关系ღ◈ღ◈。一家民营上市公司ღ◈ღ◈，第一时间要护卫的是股价和股东的利益ღ◈ღ◈。所以在福岛核灾发生的第一时间他们没有选择引入海水为反应堆热降温ღ◈ღ◈。因为一旦引入海水ღ◈ღ◈，核电厂就报废了ღ◈ღ◈。如果当时能够当机立断ღ◈ღ◈，第一时间引海水ღ◈ღ◈，就不会发生反应炉爆炸的情况ღ◈ღ◈，更没有大家现在恐慌的问题ღ◈ღ◈。

　　再比如菲律宾ღ◈ღ◈，菲律宾经济发展产生很大困难的原因部分是因为它的电力系统控制在国际财团的手上ღ◈ღ◈。因此菲律宾的电价是台湾电价的10到15倍ღ◈ღ◈。设想一个国家电这么贵ღ◈ღ◈，不肯有人愿意去去那里投资发展产业ღ◈ღ◈。菲律宾的经济曾经一度超越台湾ღ◈ღ◈，可是后来大幅滑落ღ◈ღ◈，这跟它的电力为国际投资厂商所控制ღ◈ღ◈，而台湾由政府掌控密切相关ღ◈ღ◈。

　　电力由国企经营的好处在于ღ◈ღ◈，不论是工业用电ღ◈ღ◈、商业用电还是民生用电的价格ღ◈ღ◈，都比实际发电成本低ღ◈ღ◈。国家利用国营企业的补贴政策让民众能用上便宜的电ღ◈ღ◈。但目前世界经济不景气ღ◈ღ◈，台湾发电原料又大部分依靠进口ღ◈ღ◈，比例高达90%ღ◈ღ◈。所以只要石油ღ◈ღ◈、天然气等能源国出现问题ღ◈ღ◈，我们的发电成本就会提高很多ღ◈ღ◈。以上这些因素导致国营企业撑不太下去ღ◈ღ◈。因此马英九在他2012年刚当选的第一个月ღ◈ღ◈，就决定涨电价ღ◈ღ◈、涨油价ღ◈ღ◈。这一举措使台湾民众非常愤怒ღ◈ღ◈。

　　就理性来讲ღ◈ღ◈，原料贵了ღ◈ღ◈，涨价应该是可以理解的ღ◈ღ◈。但由于台湾电力公司是一个国营企业ღ◈ღ◈，公众出于对国企资讯不透明的不满ღ◈ღ◈，对它公布的财务资料也不信赖ღ◈ღ◈，涨价就引起了很大争议ღ◈ღ◈。

　　总结上面所提到的ღ◈ღ◈，因为对电变贵的争议ღ◈ღ◈，加上核四预算的暴增ღ◈ღ◈，以及核四以及“非核家园”的理想一直是民进党的主张ღ◈ღ◈。2012年ღ◈ღ◈，蔡英文在选举期间ღ◈ღ◈，提出的核电的政策跟马英九很不同ღ◈ღ◈，她提出核四建完了也不要商转ღ◈ღ◈。这件事情跟福岛发生核灾有很大的关系ღ◈ღ◈，因为台湾和日本在地理位置上就接近ღ◈ღ◈，台湾又曾经是日本的殖民地的ღ◈ღ◈，两地有着情感上的联系ღ◈ღ◈。只要日本一发生事情ღ◈ღ◈，台湾就会深受影响ღ◈ღ◈。台湾的地理环境也和日本很相似ღ◈ღ◈，譬如地震一直让台湾人觉得很恐怖ღ◈ღ◈。尽管我们的核电厂没有发生过事故ღ◈ღ◈，但距离地震带不远ღ◈ღ◈，联想起日本使得台湾民众更加恐惧核四复建ღ◈ღ◈。种种因素叠加ღ◈ღ◈，使得马英九政府复建核四承受巨大压力ღ◈ღ◈。

　　今年3月份ღ◈ღ◈，马英九在过完旧历年ღ◈ღ◈，换了新“行政院长”江宜桦之后ღ◈ღ◈。在所有人都没有心理准备的情况下ღ◈ღ◈，突然提出核四要公民投票ღ◈ღ◈。这个决定让蓝营的所有人士ღ◈ღ◈、所有政治媒体观ღ◈ღ◈、连民进党都很意外ღ◈ღ◈。

　　台湾为什么会出现公投法ღ◈ღ◈，这和2004年国亲联盟试图从陈水扁手上拿回政权有直接的关系ღ◈ღ◈。如我之前所说ღ◈ღ◈，陈水扁执政的前四年中ღ◈ღ◈，核四停建ღ◈ღ◈、朝野也对立ღ◈ღ◈。使得朝野上下非常痛苦ღ◈ღ◈。为了结束这个局面ღ◈ღ◈，在亲民党和国民党两党人士穿梭游说ღ◈ღ◈，使得原本分裂的连宋两人愿意放下个人恩怨ღ◈ღ◈，在2004年选举时挑战陈水扁ღ◈ღ◈。

　　与此同时ღ◈ღ◈，陈水扁的选举操盘手邱义仁利用“割喉战”的选举战略ღ◈ღ◈，利用政府对地方的补助款笼络地方组织来赢得选票ღ◈ღ◈。因为在台湾的选举结构中ღ◈ღ◈，有许多“组织派系”ღ◈ღ◈，这些派系或者因为政治理念ღ◈ღ◈、或者因为利益共生的部分而集结为组织ღ◈ღ◈。因为国民党执政最久ღ◈ღ◈，因此ღ◈ღ◈，这样的组织大多是国民党培养出来的凯发k8一触即发ღ◈ღ◈。当陈水扁执政后ღ◈ღ◈，利用分化ღ◈ღ◈、收买或者造谣的方法让地方组织松动ღ◈ღ◈，其中最厉害的手段就是直接拿利益去交换ღ◈ღ◈。譬如他的选举团队到了地方ღ◈ღ◈，就直接和地方谈判ღ◈ღ◈，以财政补助款换取合作ღ◈ღ◈。表面上是投资建设ღ◈ღ◈，实则背后是利益交换ღ◈ღ◈。这就是邱义仁所谓的“割喉割到断”的意思ღ◈ღ◈。这个方式和香港黑道片里的谈判有几分类似ღ◈ღ◈。

　　蓝营对于民进党用这种恐怖的方式处理基层组织感到压力很大ღ◈ღ◈。为了应对“割喉战”亟需一个凝聚民心的议题ღ◈ღ◈。大家如果有所了解的话ღ◈ღ◈，陈水扁第二任选举的时候ღ◈ღ◈，正是统独争议的高峰ღ◈ღ◈。那时ღ◈ღ◈，中国大陆和台湾的互动交往非常限ღ◈ღ◈，民进党在台湾将中国大陆宣传地非常恐怖ღ◈ღ◈。称国民党一当选台湾就会被统一ღ◈ღ◈，解放军就会开到台湾本岛上来ღ◈ღ◈。在当时的选举氛围下ღ◈ღ◈，两边认为如果台湾不可避免地要面对中国大陆的压力ღ◈ღ◈，需要最后一道防线来保护台湾ღ◈ღ◈。这条防线就是“公投法”ღ◈ღ◈，“公投法”就是在那个时刻提出的ღ◈ღ◈。

　　“公投法”要解决的问题是ღ◈ღ◈：如果有一天中国大陆的某个领导人一定要和台湾摊牌ღ◈ღ◈，台湾老百姓用什么方法面对这个变局？最后决定由全部的民众投票决定要和还是要战ღ◈ღ◈。即时最后决定要战ღ◈ღ◈，那也全部人心甘情愿的ღ◈ღ◈。

　　其实如果真的出现这样的局面ღ◈ღ◈，台湾要以战争解决统独争议对中国大陆的刺激非常大ღ◈ღ◈。所谓当时大陆出台了《反分裂国家法》凯发k8一触即发ღ◈ღ◈，坚决反对台湾片面地进行分裂祖国的行动ღ◈ღ◈。其实当时主张独立的是民进党ღ◈ღ◈，对于并不支持独立的国亲联盟来说ღ◈ღ◈，这只是为了赢得选举的权宜之计ღ◈ღ◈。我那时正在“立法院”做立委ღ◈ღ◈，在处理公投法的时候ღ◈ღ◈，真是惊涛骇浪ღ◈ღ◈。在条文表决协商的时候情势非常紧张ღ◈ღ◈，各种人都打电话来关切ღ◈ღ◈。因为当时国亲在“立法院”还是多数ღ◈ღ◈，所以我们就写了一个ღ◈ღ◈，现在被民进党批为“鸟笼公投”的规定ღ◈ღ◈。

　　就是说ღ◈ღ◈，“全国性公投”要通过很高的门槛才能成立ღ◈ღ◈。这样的高门槛某种程度是为了缓和当时两岸的紧张关系而设定的ღ◈ღ◈。我们当时设定ღ◈ღ◈，只有台湾全部年满20岁的公民的一半人出来投票ღ◈ღ◈，公投才能成立ღ◈ღ◈。而这半数的人当中要有一半的人投票表决通过ღ◈ღ◈，这件事才算通过ღ◈ღ◈。

　　为什么说这个门槛非常高ღ◈ღ◈，是即时是台湾在进行总统选举时ღ◈ღ◈，把许多选举都要捆绑在一起ღ◈ღ◈，用尽各种方法拼命动员民众ღ◈ღ◈，我们其实才勉强会达到70%的投票率ღ◈ღ◈。除了向总统以外的选人的选举ღ◈ღ◈，投票率顶多为50%ღ◈ღ◈。而一般的投票ღ◈ღ◈，或者一些不重要的投票ღ◈ღ◈，包括补选在内ღ◈ღ◈，投票率很难超过四成ღ◈ღ◈。

　　所以要达到“公投法”规定的绝对公民数的一半出来投票ღ◈ღ◈，在议题型的投票中ღ◈ღ◈，非常困难ღ◈ღ◈。也因为国亲联盟在“立法院”守住了这一关ღ◈ღ◈，所以才能在两岸关系十分紧张的那个时期ღ◈ღ◈，通过国际上的协助斡旋ღ◈ღ◈，而避免了重大变故的发生ღ◈ღ◈。

　　这也是为什么2005年连战ღ◈ღ◈、宋楚瑜纷纷前来大陆破冰ღ◈ღ◈，这与公投法有直接关联ღ◈ღ◈。他们是希望赶快到中国大陆打消双方的猜忌和不了解ღ◈ღ◈。也就是在那次破冰之后ღ◈ღ◈，两岸关系有比较正面的变化ღ◈ღ◈，包括马英九2008年以后的这一连串的转变ღ◈ღ◈。

　　重新回到核四公投的话题ღ◈ღ◈，国民党“行政院院长”江宜桦忽然提出要用公投来解决核四的争议时ღ◈ღ◈，大家一时都傻眼了ღ◈ღ◈。因为“公投”这两个字在台湾的政治议题里ღ◈ღ◈，不只有民生议题的含义ღ◈ღ◈，它会让大家联想到2004年两岸的紧张局势ღ◈ღ◈。

　　尽管现在我们跟大陆方面的沟通管道非常畅通ღ◈ღ◈、多元ღ◈ღ◈，固定的对谈会议也都经常进行ღ◈ღ◈，不太可能会出现当年那种因为大家互相不了解而做出判断错误的情况ღ◈ღ◈。可是不论如何ღ◈ღ◈，突然提出“公投”也相当奇怪ღ◈ღ◈。

　　另一方面ღ◈ღ◈，提出“公投”也引发了另一个争议ღ◈ღ◈，也就是民进党所说的“鸟笼公投”的问题ღ◈ღ◈。“公投”设定的高门槛被说成是在玩弄人民ღ◈ღ◈。现在ღ◈ღ◈，包括台北市的市长郝龙斌ღ◈ღ◈，都公开呼吁不要“公投”ღ◈ღ◈，如果“公投”不成立ღ◈ღ◈，一定会激起民愤ღ◈ღ◈。但因为“公投法”牵涉到刚才所说的2004年的两岸关系风波ღ◈ღ◈，更不可能为了核四案而修改公投法ღ◈ღ◈。不能修改又投不过ღ◈ღ◈，现在民众又这么愤怒ღ◈ღ◈、认为核四很危险ღ◈ღ◈。这样的局面真是进退两难ღ◈ღ◈。简而言之ღ◈ღ◈，“公投”已经变成台湾的一个席卷所有政治能量ღ◈ღ◈、最有争议的问题ღ◈ღ◈。

　　讲到这里ღ◈ღ◈，回到我开篇讲到的内容ღ◈ღ◈。为什么说媒体现在的堕落和品质的降低ღ◈ღ◈，对于处理像核四这样高度专业性的问题产生不利的影响ღ◈ღ◈。是因为原本这种议题的讨论ღ◈ღ◈，就需要分为好几个层面ღ◈ღ◈。

　　核能电厂之前经历了停建ღ◈ღ◈、复建ღ◈ღ◈，现在面对预算的不断攀升ღ◈ღ◈，到底在核能安全上是什么状况？需要有专家的做出专业的解释ღ◈ღ◈。另一个层面上ღ◈ღ◈，台湾目前的核用电的占总电量的15%16%凯发k8一触即发清洁能源ღ◈ღ◈，ღ◈ღ◈。我们原来有三个核电厂中ღ◈ღ◈，核一和核二将在未来的10年内分别除役ღ◈ღ◈。核四停建ღ◈ღ◈，意味着核一ღ◈ღ◈、核二可能延役ღ◈ღ◈。但陈旧的核一核二设备的安全比核四更没有保障ღ◈ღ◈。毕竟核四是新电厂ღ◈ღ◈，采取的都是新技术ღ◈ღ◈、新的安全规范ღ◈ღ◈。那些几十年前盖的古老核电厂可能比中国大陆的任何一个电厂都老至少二三十年以上的技术与当今科技不能相提并论ღ◈ღ◈。如果认为连核四这样的新技术都靠不住ღ◈ღ◈，更何况那核一ღ◈ღ◈、核二ღ◈ღ◈。

　　如果老核电站不延役ღ◈ღ◈，那么台湾在很短的时间内ღ◈ღ◈，将会会面大概6%10%的电力缺口ღ◈ღ◈。这个电力缺口要怎么弥补？是要大家节能省电ღ◈ღ◈，还是把耗电的产业迁出台湾ღ◈ღ◈，或是要回去烧煤？显然ღ◈ღ◈，回去烧煤是一个不可能的选择ღ◈ღ◈。因为我们还加入了全世界二氧化碳排放量控制的组织ღ◈ღ◈，欧盟也已经有绿色组织产品的要求和规章ღ◈ღ◈。没有减排到一定程度ღ◈ღ◈，有些产品根本就不能出口ღ◈ღ◈。如果不能使用煤炭发电ღ◈ღ◈，只有转向进口昂贵的天然气ღ◈ღ◈。到时电价一定会大幅地上涨ღ◈ღ◈。这些事情理应得到充分讨论ღ◈ღ◈，来提供人民做什么选择的参考ღ◈ღ◈。

　　但我上面所说的所有问题ღ◈ღ◈，包含核四的安全性ღ◈ღ◈，以及未来的电到底从何而来ღ◈ღ◈，这两个议题很少出现在台湾媒体上ღ◈ღ◈。现在台湾媒体所做的ღ◈ღ◈，就是不断把切诺贝利核灾的恐怖照片ღ◈ღ◈、原子弹在长崎广岛爆炸后出生的那些畸形娃娃ღ◈ღ◈、美国三里岛核灾的照片公布出来吓唬公众ღ◈ღ◈。还打出了“妈妈保护下一代”的广告ღ◈ღ◈，呼吁大家珍惜爱护我们的孩子ღ◈ღ◈，反对核四ღ◈ღ◈。我们的艺人ღ◈ღ◈，从林志玲ღ◈ღ◈、阮经天ღ◈ღ◈、伊能静ღ◈ღ◈，到F4ღ◈ღ◈。只要是两岸喜欢的明星都走上街头去弹劾ღ◈ღ◈。

　　在台湾ღ◈ღ◈，核四成了一个无法进行专业讨论问题ღ◈ღ◈、演变成了一个时尚议题ღ◈ღ◈。现在去台北就会看到一个有趣的现象ღ◈ღ◈，最时尚的咖啡厅都挂着“我反核”ღ◈ღ◈；洗头小姐也和你聊有没有在反核ღ◈ღ◈。点个什么咖啡ღ◈ღ◈，反核联名书就拿过来询问你要不要签名ღ◈ღ◈。现在台湾要表达我是一个进步的ღ◈ღ◈，赶得上时代的流行份子ღ◈ღ◈，就是要反核ღ◈ღ◈。

　　马英九和江宜桦本来可能认为ღ◈ღ◈，因为“公投法”的高门槛门ღ◈ღ◈，投下去也不会通过ღ◈ღ◈，因为不通过ღ◈ღ◈，争议就不在了ღ◈ღ◈、民进党再苦行也是徒劳ღ◈ღ◈、大家整天吵闹不休地杯葛立法院也能一次性解决ღ◈ღ◈，核四就能投入建设了ღ◈ღ◈。可是这件事情上我想和大家分享一个经验不单单只有台湾这个例子公投原本被大家认为是民主政治中ღ◈ღ◈，民意表达的极致性手段ღ◈ღ◈。可实际上这就像潘多拉的盒子ღ◈ღ◈，打开以后才发现ღ◈ღ◈，你以为会得到的理性讨论反而没有来到ღ◈ღ◈，取而代之是情绪化的讨论ღ◈ღ◈。因为我们的民众不是专家ღ◈ღ◈，他们的想法很单纯ღ◈ღ◈，民众听不下去专业性的解释ღ◈ღ◈，他们也不想了解那么多ღ◈ღ◈。在他们的角度上看ღ◈ღ◈，认为十年后的电价无关自身痛痒ღ◈ღ◈、认为政府提供电力是理所当然的K8凯发VIP入口ღ◈ღ◈。如果得不到便宜的电ღ◈ღ◈，就推翻你ღ◈ღ◈。

　　现在核四公投沦为像明星八卦绯闻一样的讨论话题ღ◈ღ◈，和谁穿什么衣服ღ◈ღ◈、谁走在红地毯上的讨论层次差不多ღ◈ღ◈。

　　对于接下来的情势我比较悲观ღ◈ღ◈，我认为很可能的发展就是ღ◈ღ◈，公投结果不能成立ღ◈ღ◈。虽然台湾到处都说反核ღ◈ღ◈，但总体来说ღ◈ღ◈，这是个一个北部的议题ღ◈ღ◈。因为核四厂是在台北新北ღ◈ღ◈，现在最关注这件事情是北部地区问天网上海ღ◈ღ◈。南部人有点天高皇帝远和我关系不大ღ◈ღ◈，以新竹来讲ღ◈ღ◈，福建核电厂还可对他影响更大一些ღ◈ღ◈。这个区域性的问题最终可能造成全台湾公投ღ◈ღ◈，但北部最为积极ღ◈ღ◈，越往南走ღ◈ღ◈，越不愿意出来投票ღ◈ღ◈。所以现在还有些人在讨论所谓的不在籍投票ღ◈ღ◈，就是我人不在这里ღ◈ღ◈，可不可以投票ღ◈ღ◈。不论如何ღ◈ღ◈，这个公投的结果依然非常有可能不成立ღ◈ღ◈，而公投不成立就将会是国民党执政的大灾难ღ◈ღ◈。

　　国民党投票的主力票仓是在大北部ღ◈ღ◈，台北市和新北市是国民党ღ◈ღ◈、蓝营最主要的票仓ღ◈ღ◈。南部区县全部是绿的ღ◈ღ◈，中部是两军拉锯的地方ღ◈ღ◈。因为中部最近几个县市长一直出现丑闻和弊案ღ◈ღ◈，所以中部有倒往民进党的趋势ღ◈ღ◈。真正还能巩固的就是北部ღ◈ღ◈，如果经过这么大社会的动员ღ◈ღ◈，大家都出来投票ღ◈ღ◈，最后得到700万票ღ◈ღ◈，这700万人还是一致反核不反核的人很可能不出来投票依然达不到公投成立的门槛900万票ღ◈ღ◈。这样一来公投结果无效ღ◈ღ◈，核四要续建ღ◈ღ◈。但700万票直逼马英九的得票756万ღ◈ღ◈，民众一生气把政权换下来ღ◈ღ◈，核四还是会停建ღ◈ღ◈。总之ღ◈ღ◈，本来希望通过公投不成立而得以续建核四凯发k8一触即发ღ◈ღ◈，却可能因为公投结果无效激起民愤ღ◈ღ◈，改朝换代ღ◈ღ◈，核四依旧建不成ღ◈ღ◈。

　　从目前的形式来看ღ◈ღ◈，我们看到了台湾新一波的政治僵局ღ◈ღ◈。我个人觉得挺难过的ღ◈ღ◈。如果各位要问ღ◈ღ◈，既然如此凯发k8天生赢家一触即发官网ღ◈ღ◈，ღ◈ღ◈，国民党为何要做这样的问题？坦白说ღ◈ღ◈，我也没有办法回答这个问题ღ◈ღ◈，只能说可能我们这个“行政院长”虽然是很知名的政治学学者ღ◈ღ◈，可是毕竟没有实务政治操作的经验ღ◈ღ◈、没有选举过ღ◈ღ◈。

　　因为没有参加过选举ღ◈ღ◈、没有操过选举盘的学者ღ◈ღ◈，对实际选举文化的了解会和有这样经验的人的看法差距很大ღ◈ღ◈。至于马英九和江宜桦之间当时讨论的内情ღ◈ღ◈，我们没有在现场ღ◈ღ◈，很难评断他们的思维模式ღ◈ღ◈，只能跟大家就我的观察和分析做一个报告ღ◈ღ◈。

　　因为大家都知道很难通过门槛ღ◈ღ◈，如果题目设定为“你同不同意核四续建？”结果没有足够多人出来表示同意ღ◈ღ◈，是不是意味着核四不续建？如果题目设定为“要不要停建核四？”又没有足够的票数投停建ღ◈ღ◈，那么到底要不要停建？

　　所以ღ◈ღ◈，政治上的操作希望能在题目做文章ღ◈ღ◈。可是这实际上只是一个雕虫小技ღ◈ღ◈。就公投法的立法精神跟思维来说ღ◈ღ◈，是不能问核四要不要续建这样的问题的ღ◈ღ◈。因为公投旨在让人们行使公民的复决权ღ◈ღ◈。这就要提到国父孙中山主张的创制ღ◈ღ◈、复决ღ◈ღ◈。国会是代议政治ღ◈ღ◈，代表了民意ღ◈ღ◈。所有的立法ღ◈ღ◈、修法权利都在少数人手中ღ◈ღ◈。到了特殊的时刻ღ◈ღ◈，人民还是有创制和复决权ღ◈ღ◈，复决是指ღ◈ღ◈，当我行政部门立法部门要推动一个方案ღ◈ღ◈，而这个方案争议实在太大ღ◈ღ◈，可以问民众行不行ღ◈ღ◈，民众对此行使复决权ღ◈ღ◈。

　　“复决”这个词的概念中ღ◈ღ◈，你如果问公民核四要不要继续建ღ◈ღ◈，民众就没有什么可复决的ღ◈ღ◈。民众能复决的只能是把行政主导的方式否决的命题ღ◈ღ◈。政府给出的的命题必须和政府本身的立场相左ღ◈ღ◈，民众才能进行表决ღ◈ღ◈。厘清了这个概念之后题目怎么定ღ◈ღ◈，大家又要进行讨论ღ◈ღ◈。实际上ღ◈ღ◈，现在的情况还远没有到那个阶段ღ◈ღ◈。

　　江宜桦院长刚上台的时候意气风发的说8月就要“公投”ღ◈ღ◈，大家也同意速战速决ღ◈ღ◈。现在看来8月也投不了ღ◈ღ◈，今年都不一定投得了ღ◈ღ◈。因为他说民众不知道核四到底安不安全ღ◈ღ◈，这样来公投就像瞎子摸象ღ◈ღ◈，不可以ღ◈ღ◈。

　　现在他要组国际团队ღ◈ღ◈，找国际的专家进行通盘的大检测ღ◈ღ◈。但是核四厂太复杂了ღ◈ღ◈，光看图检测鉴定就要花半年时间ღ◈ღ◈。四月份才开始组织国际专家ღ◈ღ◈，等到半年检查完ღ◈ღ◈，已经到10月ღ◈ღ◈，这个时刻还要考虑我刚才讲的ღ◈ღ◈，到底题目怎么拟才不会发生投了之后这个事情依旧解决不了的情况ღ◈ღ◈。所以这事情ღ◈ღ◈，还有得拖ღ◈ღ◈。

　　可是在这个过程中ღ◈ღ◈，国民党的重量级人物郝龙斌市长提出ღ◈ღ◈，既然公投劳民伤财ღ◈ღ◈，就不要公投ღ◈ღ◈，顺从民意ღ◈ღ◈，不要再建核四了ღ◈ღ◈。但这个议题没有被马英九采纳ღ◈ღ◈，马英九觉得不公投无法法解决问题ღ◈ღ◈。所以ღ◈ღ◈，我们现在又进入了宪政宪法等所有法律的讨论阶段ღ◈ღ◈。建设工程目前已经停下来了ღ◈ღ◈。只是把原本还有资金执行的小合约执行完ღ◈ღ◈，那些需要新的投入的就不再进行了ღ◈ღ◈。

　　您刚才说的整个台湾所面临的能源问题ღ◈ღ◈，和到现在为止台湾电力的国有化为台湾的经济发展所创造的能量ღ◈ღ◈。我们从外面听起来这个都是非常理性的逻辑关系ღ◈ღ◈。反核这些人中真正拿决策的人ღ◈ღ◈，他们的逻辑是什么？他们是怎么计划解决台湾的能源危机的呢？

　　至于国民党ღ◈ღ◈，我作为蓝营一份子ღ◈ღ◈，我们从来都认为一定要建核四ღ◈ღ◈。在和陈水扁斗争的时候ღ◈ღ◈，我不晓得上电视说了多少次ღ◈ღ◈，我们的主张就是核一核二不要延役ღ◈ღ◈。要追求核安ღ◈ღ◈，核一核二这样的旧核电厂ღ◈ღ◈，到了时间就除役ღ◈ღ◈。核三相对比较新ღ◈ღ◈，就按照时辰ღ◈ღ◈。并且尽快启用核四ღ◈ღ◈，用新的科技来取代核一核二ღ◈ღ◈。

　　在核四之后就不再建核电厂ღ◈ღ◈，用核四厂来为开发新能源多争取一点时间ღ◈ღ◈，也等待人类科技更加进步ღ◈ღ◈，以做出能源的调整与转换ღ◈ღ◈。我们多年主张如此ღ◈ღ◈。

　　所以当马英九换上江宜桦来担任“行政院长”后ღ◈ღ◈，突然提出说要公投使ღ◈ღ◈，我们这群人的心情是ღ◈ღ◈：天呐ღ◈ღ◈，你不建核四了吗？国民党要怎么自圆其说自己讲了这么多年的论述？怎么告诉大家电会够用呢？

　　当我们提出这个疑问的时候ღ◈ღ◈，赫然发现马英九和江宜桦ღ◈ღ◈，并不是这样准备的ღ◈ღ◈。他们仍然遵循的是我们以前的论述ღ◈ღ◈。这就表示他们在政治上产生了很大的误判ღ◈ღ◈。他们并没有体认到ღ◈ღ◈，在福岛核灾发生之后ღ◈ღ◈，台湾的核四议题已经从蓝绿两营政党意识形态的议题ღ◈ღ◈，转变成一个民间普遍的反核议题了ღ◈ღ◈。

　　如果他们按照国民党一贯的思维ღ◈ღ◈，认为只有民进党的支持者才会反核的话ღ◈ღ◈，国民党的确没有什么好怕的ღ◈ღ◈。2012年的选举就证明了国民党的支持者还是占多数ღ◈ღ◈。因为2012年是一对一的选举ღ◈ღ◈，国民党赢了民进党七ღ◈ღ◈、八十万票ღ◈ღ◈。何况民进党内也有担心经济会因停建核四而受阻的人ღ◈ღ◈。像林义雄这样千里苦行来反核的只是民进党内部的一部分人ღ◈ღ◈，传统国民党的思维认为ღ◈ღ◈，真正的反核人士小于支持民进党的人数ღ◈ღ◈。

　　可是今天的局势下ღ◈ღ◈，两个因素改变了ღ◈ღ◈。一个就是福岛ღ◈ღ◈，另一个就是核四到停建到再盖的不顺利ღ◈ღ◈、厂商解约的争议ღ◈ღ◈、专业度等等信息传出来之后ღ◈ღ◈，民心改变了ღ◈ღ◈。他们没想到我刚才所说的的林志玲ღ◈ღ◈，F4等这些演艺明显全部都站在反核这一边ღ◈ღ◈。我后来这两年都是在做媒体工作ღ◈ღ◈。民间到处都可以感觉到民心的改变ღ◈ღ◈。

　　但是他的决策圈很小ღ◈ღ◈，他们没有多听几个人的意见ღ◈ღ◈，因此我推测他们很可能是做了政治的误判ღ◈ღ◈。因为他做了这么严重的政治误判ღ◈ღ◈，所以他并没有做什么准备ღ◈ღ◈。现在我们在提醒马英九政府ღ◈ღ◈，一定要赶快开始着手做plan Bღ◈ღ◈，你的下场可能很惨ღ◈ღ◈。

　　突然之间逼的这么急ღ◈ღ◈，到底台湾有什么办法解决能源的问题ღ◈ღ◈。我觉得有可能的做法是ღ◈ღ◈。第一ღ◈ღ◈，大力推动再生能源ღ◈ღ◈，但再生能源费用很高ღ◈ღ◈，又不是很稳定ღ◈ღ◈。对于台湾ღ◈ღ◈，日照虽然很长ღ◈ღ◈，但气候多变ღ◈ღ◈，太阳和风都不稳定ღ◈ღ◈。

　　第二ღ◈ღ◈，我认为这一事件可能是两岸关系的转折点ღ◈ღ◈。如果未来台湾真的废核ღ◈ღ◈，那么对中国大陆的依赖将会很深ღ◈ღ◈。我不敢说这种依赖是要大陆来为我们供电问天网上海ღ◈ღ◈，但我认为台湾在面临第二波的弃核态势ღ◈ღ◈，在民众反核情绪高涨的情况下ღ◈ღ◈，台湾的制造业会大规模出走当然ღ◈ღ◈，也有可能出现耗电企业出走后ღ◈ღ◈，台湾因此不需要这么多电了ღ◈ღ◈。

　　如果跟中国大陆进行的区域性的经济分工做的得当的话ღ◈ღ◈，用转移耗电企业来实现台湾供电稳定也未尝不可ღ◈ღ◈。在全球化的时代ღ◈ღ◈，这样流动性的布局很正常ღ◈ღ◈。如果台湾日渐没有了劳力密集的制造业ღ◈ღ◈，我们年轻人很可能的人会来大陆工作ღ◈ღ◈。现在只是因为两岸特殊环境ღ◈ღ◈，大家可能觉得不适应不习惯ღ◈ღ◈。但我认为今后凯发k8一触即发ღ◈ღ◈，像加拿大那样ღ◈ღ◈，大量人口去美国工作并且习以为常的情况ღ◈ღ◈，是有可能发生在两岸之间的ღ◈ღ◈。

　　当然ღ◈ღ◈，在这样的分工下ღ◈ღ◈，台湾就变成了大陆旅游ღ◈ღ◈、休闲ღ◈ღ◈、养老的天堂ღ◈ღ◈。我们现在的空气品质有史以来最好ღ◈ღ◈，水也好ღ◈ღ◈，各种食物全有机没有污染ღ◈ღ◈。休闲产业ღ◈ღ◈、文化创意都很好ღ◈ღ◈。唯一的一点就是我们的房价会变得很贵ღ◈ღ◈。（笑）

　　观众提问ღ◈ღ◈：从台湾的核四问题ღ◈ღ◈，我想到了大陆在厦门ღ◈ღ◈、宁波还有大连的PX事件ღ◈ღ◈。从PX引发大陆民众的反对来看ღ◈ღ◈，我想到了台湾这次的反核ღ◈ღ◈。我的知识告诉我核电在技术上没有问题ღ◈ღ◈，甚至我觉得100年后核电是支撑人类命运关键的一个支柱ღ◈ღ◈。我想问ღ◈ღ◈，作为媒体来说ღ◈ღ◈，在这方面的宣传是不是并不做的到位？媒体是不是起到了一个渲染的作用？

　　李永萍ღ◈ღ◈：比较准确地说ღ◈ღ◈，台湾媒体确实有些情绪性的渲染ღ◈ღ◈。可我觉得核电的问题跟你刚才讲的大陆那几个地方的石化工业不能相提并论ღ◈ღ◈。因为石化工业产生污染是实际会发生的ღ◈ღ◈，可是核电很特别ღ◈ღ◈，它不出事的时候比什么都干净ღ◈ღ◈，前提是它不出事ღ◈ღ◈。可是一旦出事问天网上海ღ◈ღ◈，就什么救都没有ღ◈ღ◈。

　　它就是一个0与1的问题ღ◈ღ◈。这个问题对民众来说就是你要不要冒着百万分之一的危险？而这百万分之一如果发生就彻底完蛋ღ◈ღ◈。很多人觉得台湾现在的讨论很奇怪ღ◈ღ◈，核一ღ◈ღ◈、核二ღ◈ღ◈、核三已经安全运营那么久了ღ◈ღ◈，大家为什么会那么恐惧核灾ღ◈ღ◈。

　　我认为这是因为这个议题引发了民众最深层的恐惧ღ◈ღ◈。就好像有些人的搭飞机恐惧症ღ◈ღ◈，好么多人每天飞来飞去都很安全ღ◈ღ◈，但他们一上去就吓得半死ღ◈ღ◈。那完全是一种心理状态ღ◈ღ◈，引发的是你最深层的恐惧ღ◈ღ◈，这种情绪一旦被触发ღ◈ღ◈，理性就完全没有作用ღ◈ღ◈。

　　这就是为什么我们认为ღ◈ღ◈，就现在台湾的情况ღ◈ღ◈，就算国际核能安全的专家来到台湾承诺核四是安全的ღ◈ღ◈，那些认为它不安全的人死也不会相信ღ◈ღ◈。他会说你美国三里岛也发生了核灾ღ◈ღ◈。这样的情况下再解释也是无法说服民众的ღ◈ღ◈。

　　依照我的观点ღ◈ღ◈，我认为核四厂这种议题是不能公投的ღ◈ღ◈。有人讨论核能政策是不是可以讨论ღ◈ღ◈，我们到底需不需要核电？这个议题可以讨论ღ◈ღ◈，但前提是要公开辩论ღ◈ღ◈。讨论电到底要提供对我们的产业才是合理？我们电价怎样设定才是合理？甚至电价要不要做一种浮动电价？以及电价计算公式要不要拿出来给大家看？

　　寒竹ღ◈ღ◈：我认为台湾已经错过了建核四的时机了ღ◈ღ◈，林义雄94年就开始反核ღ◈ღ◈，那个时候影响力小ღ◈ღ◈。现在时代在变ღ◈ღ◈，日本的这个事情ღ◈ღ◈，我看今年年初的民调大约60%的人反对新建核四ღ◈ღ◈，有70%的人希望整个台岛是无核区ღ◈ღ◈，民意摆在那里ღ◈ღ◈，要续建很难ღ◈ღ◈。马英九和江宜桦的一个思维是不对的ღ◈ღ◈，他把公投过不过等同于核四建不建ღ◈ღ◈，其实这是两个不同的概念ღ◈ღ◈。公投可以不过ღ◈ღ◈，发电厂可以建ღ◈ღ◈，但是实际上是建不了ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：你讲的很对ღ◈ღ◈，我们就是这样的看法ღ◈ღ◈，但马英九不这样认为ღ◈ღ◈。说实话ღ◈ღ◈，马英九刚选上的时候还是蛮帅的ღ◈ღ◈，现在老了ღ◈ღ◈，8年了嘛ღ◈ღ◈。讲话也很有风度ღ◈ღ◈，真的是大家理想中的某种男性典型ღ◈ღ◈。当红时候比电影明星还要可怕ღ◈ღ◈，那真是不可想见ღ◈ღ◈。我们都很害怕和马英九一起出去ღ◈ღ◈，全部的人都被挤到抓狂ღ◈ღ◈。为什么他会从媒体宠儿ღ◈ღ◈、人见人爱ღ◈ღ◈，到支持度瞬间溜滑梯一样地下滑？主要的原因是他对政治的理解很让人叹为观止ღ◈ღ◈，在台湾有一个称号叫做“法匠”ღ◈ღ◈。他一直认为法怎么定就是怎样ღ◈ღ◈。

　　比如现在ღ◈ღ◈，所有懂政治的人都跟他建议ღ◈ღ◈，公投结果也一样ღ◈ღ◈，干脆自己去停建ღ◈ღ◈。可是他坚持说ღ◈ღ◈，根据我们大法官的解释ღ◈ღ◈，宪法精神什么的ღ◈ღ◈，我就是没法停建ღ◈ღ◈，除了公投以外ღ◈ღ◈，我不能停建ღ◈ღ◈。如果他采取这么狭隘的ღ◈ღ◈、没有变通的法律见解的话ღ◈ღ◈，后果就是我们最担心的ღ◈ღ◈：过不了公投门槛ღ◈ღ◈，马英九就会认为我被宪法和公投法约束ღ◈ღ◈，我一定要继续建下去ღ◈ღ◈，不管你们怎么样ღ◈ღ◈，我排除万难都要建ღ◈ღ◈。

　　我认同你ღ◈ღ◈。你跟我想法是一样的ღ◈ღ◈。可是今天的新闻他还是这样讲ღ◈ღ◈。台法律界出身的人ღ◈ღ◈，似乎对法律有一种超乎正常一般人的信仰ღ◈ღ◈。

　　观众提问ღ◈ღ◈：我认为马英九的公投实际上是把责任推出去ღ◈ღ◈。他自己来做决定的话ღ◈ღ◈，所面临的困难会非常大ღ◈ღ◈。用公投来解决这个问题ღ◈ღ◈，就是把责任推给了公众ღ◈ღ◈，你作为一个哈佛大学的法学家可以这样干ღ◈ღ◈，但你作为一个政治家这样干的话就显得很轻率ღ◈ღ◈，对台湾的未来是很不负责任的ღ◈ღ◈。他可能以为支持他的人一定会支持核四ღ◈ღ◈。实际上是一个误判ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：因为之前有2004年陈水扁将核四停建ღ◈ღ◈，股市折半下跌ღ◈ღ◈，企业界反弹很大ღ◈ღ◈。我认为马英九当初认为ღ◈ღ◈，这就是民众一定会有的反应ღ◈ღ◈。事实上ღ◈ღ◈，我们股市没有因为核四有什么变动ღ◈ღ◈，倒是塞浦路斯银行案关系大一些ღ◈ღ◈，跟核四议题关系不大ღ◈ღ◈。

　　我认为这是因为ღ◈ღ◈，首先ღ◈ღ◈，投资很大的制造业已经在中国大陆乃至世界各地重新布局ღ◈ღ◈。还有一些本来因为马英九上任后推动的“鲑鱼返乡”计划想要回去台湾的ღ◈ღ◈，也因为核四而悄悄改变计划ღ◈ღ◈。

　　其次ღ◈ღ◈，也和科技的发展有关ღ◈ღ◈。现在全世界发展的态势ღ◈ღ◈，很多大型产业的各种结构也在变动中ღ◈ღ◈，很多人慢慢认识到未来用电的概念和传统用电的概念不一样ღ◈ღ◈，未必没有办法想到一个解决办法ღ◈ღ◈。在台湾ღ◈ღ◈，如果说核四公投可能会有什么正面的影响的哈ღ◈ღ◈，可能是会推动以后的智慧型电网的实施ღ◈ღ◈，对电的价格的设定可能会更透明ღ◈ღ◈。我认为在这个事情上ღ◈ღ◈，因为你把决定权交给民众说让你选择ღ◈ღ◈，这其实也有好处ღ◈ღ◈，这样一来如果电费上涨ღ◈ღ◈，民众也就能心悦诚服了ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：这有可能ღ◈ღ◈，这要看美国希不希望ღ◈ღ◈，台湾因为这件事情向大陆倾斜ღ◈ღ◈。所以不见得核四公投对台湾完全没有好处ღ◈ღ◈。可能美国本来给台湾的价格还拿翘ღ◈ღ◈，看到这样的情况ღ◈ღ◈，它把价格调下来也说不定ღ◈ღ◈。所以国际政治是蛮复杂的ღ◈ღ◈。

　　寒竹ღ◈ღ◈：如果说大陆给台湾供电政治上的障碍会比较多ღ◈ღ◈，那么让台商在福建设厂ღ◈ღ◈，台商自己把电送去金门ღ◈ღ◈、妈祖之类的地方的方法ღ◈ღ◈，是不是可行性大一点？

　　李永萍ღ◈ღ◈：您的这个创见ღ◈ღ◈，有机会不妨推动下ღ◈ღ◈。如果国民党用现在这种路径推演下去ღ◈ღ◈，两岸之间的了解更深ღ◈ღ◈、争议进一步化解的话ღ◈ღ◈，您说的这个方向我觉得不无可能ღ◈ღ◈。

　　现在所担心的变数是ღ◈ღ◈，我刚才讲的那么多复杂原因ღ◈ღ◈，很可能导致2016换民进党执政了ღ◈ღ◈。如果真实这样ღ◈ღ◈，现在很多国民党跟中国大陆已经建立起的互动和默契ღ◈ღ◈，可能停顿甚至重新来过ღ◈ღ◈。虽然我相信不会回到04年那种紧张的状态ღ◈ღ◈，但就算不打回原点ღ◈ღ◈，可要进展到能您说的这个情况可能比较难ღ◈ღ◈。当然如果民进党执政ღ◈ღ◈，两岸又没有推进ღ◈ღ◈，台湾又没有电ღ◈ღ◈，经济又不好的话ღ◈ღ◈，又会轮替ღ◈ღ◈。

　　观众提问ღ◈ღ◈：前两天ღ◈ღ◈，我看到龙应台批评台湾的通奸罪ღ◈ღ◈，认为它倾向于重罚女性ღ◈ღ◈。而在全世界范围内ღ◈ღ◈，保留这项罪名的地区已经很少了ღ◈ღ◈。我想问问您对这件事情的看法？

　　李永萍ღ◈ღ◈：这件事情说来是挺丢人的ღ◈ღ◈，因为台湾在社会价值方面ღ◈ღ◈，可以说是亚洲地区数一数二宽容的ღ◈ღ◈，女性地位在亚洲也是名列前茅的ღ◈ღ◈。如今ღ◈ღ◈，通奸罪只剩下我们跟韩国还保留着ღ◈ღ◈，我觉得是很丢人的ღ◈ღ◈。

　　观众提问ღ◈ღ◈：在台湾您参与过三个党派ღ◈ღ◈，如果有任何一个党派提出废除通奸罪的提案ღ◈ღ◈，在法律上或选举上会有什么障碍吗？

　　李永萍ღ◈ღ◈：我想不会有障碍ღ◈ღ◈。这样的议题之所以还没有解决是因为ღ◈ღ◈，相对于其他很多事情它没有这么紧要ღ◈ღ◈，所以被挤到了后面ღ◈ღ◈。例如现在的核四公投ღ◈ღ◈，由于不同政党的立场不同ღ◈ღ◈，立法院为应对政治对抗而瘫痪ღ◈ღ◈，没有办法按照正常程序处理废除通奸案这样事宜ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：我认为这件事不会对选举产生影响ღ◈ღ◈。并不是民众反对废除通奸罪ღ◈ღ◈，而是这件事情本身并不是迫在眉睫的议案ღ◈ღ◈。

　　李永萍ღ◈ღ◈：是的ღ◈ღ◈。通奸罪不是针对女性ღ◈ღ◈，第三者不论男女ღ◈ღ◈，原配都可以用通奸罪来控告他ღ◈ღ◈。只是从过去法院的判例来看ღ◈ღ◈，在财产问题上ღ◈ღ◈，对第三者比较不利ღ◈ღ◈。其实在这个问题基本上ღ◈ღ◈，不存在社会对立ღ◈ღ◈。只是现在有其他更大问题需要处理ღ◈ღ◈，大家无暇去烦恼这件事ღ◈ღ◈。

　　林宅血案ღ◈ღ◈：1980年2月28日ღ◈ღ◈，发生于台湾的一起凶杀案件ღ◈ღ◈，被害者为当时因美丽岛事件而收押中的林义雄的母亲与双胞胎女儿ღ◈ღ◈，事涉敏感ღ◈ღ◈，所以社会上许多人推测此案为国民党政府所主导的一场政治谋杀ღ◈ღ◈，借以动摇各地党外运动者的意志ღ◈ღ◈，但此论并没有任何证据ღ◈ღ◈，而此案至今仍未侦破ღ◈ღ◈，已成悬案ღ◈ღ◈。

　　“两颗子弹”事件ღ◈ღ◈：台湾2004年3月20日总统大选ღ◈ღ◈，当时连战与宋楚瑜这组搭档在各项民调中都有误差范围以外的领先ღ◈ღ◈。但是在大选前一天下午一点多左右ღ◈ღ◈，陈水扁在其铁票区台南市以车队游行时遭到两颗子弹枪击ღ◈ღ◈，民进党藉此事件悲情诉求ღ◈ღ◈，并且以此紧急事件为由ღ◈ღ◈，于投票日当天以维持社会安定的理由ღ◈ღ◈，技术性阻止了大量军警人员（一般普遍认为军警人员倾向国民党比例极高）返乡投票ღ◈ღ◈。投票结果陈水扁以两万余票的极小差距击败了连宋ღ◈ღ◈。